段位システム討論スレ

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1 ：なごやんぷよの会 ★：2009/01/13(火) 22:30:29: こちらは段位システムに関する話題を取り扱うスレッドになります。
段位システムにそのものの説明は下記URLを参照してください。

http://nagoyanpuyo.jp/article/25349467.html

・マニュアルを作成する時のルール
なごやんぷよの会から、マニュアルを作成する場合のルールを３つだけ指定させてください。

その１．マニュアルは事前に明確にする。
　勝負が済んでから、色々と後付で条件等が決まっていてはお互いに納得の行く結果にならないと思います。
そのため、運用を開始する時にはマニュアルを明確化し、それに基づいた勝負が出来るようにします。

その２．基準に恣意性を介入させない
　例えば、トッププレイヤーの意見で昇段出来るようにする等、不確実な要素は入れないようにしたいと思います。
あくまでも客観的な勝負の結果等に基づいて計算し、マニュアルに従い運用すれば誰がやっても同じ結果になるようにしてください。

その３．強さの指標となる合理的な根拠がある事
　おそらく、これが話し合いの一番の争点になると思います。
なぜなら、人によって強さを評価する物差しは様々でしょうし、勝負事に対する価値観も違うからです。
そのうえで、出来るだけ誰もが納得出来るようなシステムを目指します。
8 ：KNT：2009/01/16(金) 21:40:50: 大会で得られる点数が少ない気がするのですが。

優勝で基準点
準優勝で基準点の3/4
３位で 2/4
４位で 1/4

くらいもらえても良いかなと思います。

初中級者大会でもその半分。もしくは1/4
とか。
9 ：IID：2009/01/17(土) 03:14:05: >>8
鋭い指摘ですね
その点に関しては服部君からも同じ意見が出ていました
大会の得点はもう少し上げても良いとは思います

ただ、その点は固定にしたいと思っています
自分の基準点と大会のレベルはかならずしも一致しないですからね
要するに大会の場合は条件は皆同じなので、誰が優勝しても同じ点数を得られるものにしたいです
10 ：tom：2009/01/18(日) 18:09:26: 適当な数字はプログラマーの方々がシミュレートしたら早いんでしょうね。

百本の結果を反映するための条件　例「試合前に両者の合意が必要」
対戦から離れているプレイヤーの扱い　例「１年間試合をしないと一段降格」

この辺はどうなる予定でしょうか。
11 ：IID＠なごやんぷよの会 ★：2009/01/18(日) 22:08:54: >>10
そうですね、今のところテストケースを出して何通りかやってみようと思っています

「両者の合意が必要」は今のところ必須条件にする予定です
大会結果の方は、上がるケースしか無いのでこちらは自動的に反映させる予定ですが

対戦から離れているプレイヤーの扱いは非常に難しいです
100本をやらなかったり大会出ないからと言って、対戦会等にずっと参加していれば腕は落ちませんからね
それと、こちらで勝手に降段させてしまうと対戦の強制に繋がってしまう危険がありますし

かと言って、全然ぷよをやってない人が高段位に留まっているのも、実力と乖離してしまってまずいです
個人的には、
「段位が低いからと言って弱いとは限らない」、しかし「段位が高い人はそれ相応の実力を持っている」
このような段位を目指したいと思っています

なので今のところの案としては、段に影響を与えるような対戦をしていない人は、
一定期間内に更新手続きをしていただこうかと考えています
例えば、半年に一回掲示板等で申請していいただければ降段は無し、
もし半年間何の音沙汰も無かったら降段扱いにします

もちろん、他に良い案があったら採用させていただきますので、よろしくお願いします（´∀｀）
12 ：ＡＬＦ：2009/01/22(木) 14:25:48: BOX-Q2杯は安定して勝つのが難しいので、
大会「連覇ボーナス」みたいなのがあってもいいかもしんないね。

前回優勝者が、優勝したから次は行かなくてもいいや。
じゃなくて、優勝したからこそ次も参加したい。
って思えるようなシステムの方が盛り上がるんじゃないかなと。
遠征者だと、単に日程や金銭面の問題もあるんだろうけど。

例えば、
一般部門二連覇で＋（ベースの1.2倍）ｐｔ
三連覇で＋（1.5倍）ｐｔ
四連覇で＋（2倍）ｐｔ
五連覇で＋（3倍）ｐｔ
六連覇で・・・・・
とか。
数字はかなり適当だけど（笑
”前人未到の記録”にはそれだけの価値があるような気もする。
実際はそこまで到達する事はまず無いだろうけど、何となく壮大な方が夢がある。

何より最上位陣は「優勝する事」自体への興味はかなり薄れているので、
そっちの方が刺激と目標になって、本気で獲りに行こうと思える。
特に3、4連覇以上の掛かった大会だと
事前大会告知やマイクパフォーマンスでも対立構図を煽れるし、大会レポでも同様。
周りの人への大会注目度も上がる効果もあるような気がする。
13 ：ＡＬＦ：2009/01/22(木) 14:30:56: 名実共に全国規模の、現ぷよ界最高峰の大会だし、
数字はもっと上げてもいいぐらい・・・かも。

2連覇で×1.5
×2
×4
5連覇で×8

とかメダルゲームみたいに価値が跳ね上がったりすると超燃える。
多過ぎか（笑
14 ：佐奈：2009/01/22(木) 20:02:52: ＞まず
段位システムを決める場合、単純なシステムが良いと思います。
あまりあーだこうだと付与していくと、不平等が出来、
段位そのものがどういう価値があるのかがわからなくなってしまいます。
以前チャットに書き込みましたが、将棋なんかは昇段の仕組みがいろいろあり、
今では段の価値がほとんどなくなっています。
AJPAではCSA大会とかそういったもので昇級することに不平等感があったと思います。
ああいう制限がある仕組みは基本的に反対です。
15 ：佐奈：2009/01/22(木) 20:05:23: ＞トーナメント法
強い人はポイントを稼ぎやすいですが、反面弱い人でも、組み合わせ運や試合での運等で
上位に進出しやすく、純粋な強さランキングになるのに時間が掛かる気がします。
もしやるのであれば、テニスなどで使われている、シードシステムの導入を希望します。
大会参加者のポイント上位8人や16人をシード選手としてトーナメントに振り分ければ、
ベスト８に入るためには必ずシード選手のいるブロックを勝ち上がらなくてはならなくなり、
組み合わせ運による進出を減らす事ができると思います。
また、シード選手の試合が注目されるようになり、序盤から盛り上げる事もできるかもしれません。

ポイントシステムの弱点は、毎回出場する名古屋周辺の人にチャンスが多くなってしまう事ですね。
元々年間ポイントがあるので、被ってしまうのも気になります。
16 ：佐奈：2009/01/22(木) 20:14:44: ＞100本勝負
基本的に両者が同意したものしか計算しないようなので、反対は無いですが、問題は多いと思います。
IID君が最初に書いた同段に２連勝で・・・うんぬんは、
その間に大会でポイントとって昇段したらどうなるか？とか、
同段に勝って、上の段に負けて、同段に勝ったらどうなるか？とか、
ケースが多くなってきそうです。これがトーナメントと複合する事による影響ですね。
あと、ポイントの取り合いにする場合、勝った方が上昇する分だけ、
負けた方が下がるようにしないと、試合すればするほど下がったり上がったりするのであれば、
不正に繋がりやすいです。

まぁそれよりも・・・両者が勝つつもりで対戦する試合ってどれくらいあるのかが気になるところ。
例えば負けるのが解ってるけど、80本は取るぞ！と目標の試合とかは全部除外されてしまいそうです。
17 ：佐奈：2009/01/22(木) 20:19:36: ＞リーグ戦
同段位総当りによる順位決定戦。個人的にはこれが一番やりたいです。
将棋でも今は段位よりもリーグ順位の方が強さの指標となっています。
これは100本勝負も同じですが。年に1回リーグ戦を行うとなれば、
強豪も自分のピークをその日に合わせて来やすく、本当の意味での実力勝負を行えるのではないでしょうか。
問題は、そのためにわざわざ遠征しに来てくれるのか？とか運悪く出れないと1年間昇段できないということですが。
後は、大会以外で時間が凄く掛かることですね。忘年会の大会規模が必要です。

リーグはいくつか階級を分け、勝率の高い人が昇段する方法と、
上位○人が昇段、下位○人が昇格をする方法と2種類あります。
前者は段位が下がる事はないAJPAの昇段戦方式ですが、
後者は負ければ下がるので、現在の実力が解ります。Jリーグ等のシステムもこれに近いですね。
18 ：IID：2009/01/23(金) 02:50:39: >>12
連覇ボーナスは面白そうですね
そちらの方はポイントシステムやマスターズ大会の方と親和性が高そうです
特にマスターズ大会は、一度優勝してしまえば出場件が得られる訳ですから、
次の大会参加のモチベが下がるというの十分はありそうです

また記録を狙う者だけでは無く、ポイントランキングで争っているライバルも、
それを阻止しようと大会へのモチベアップにも繋がるかもしれないですね

このような大会同士に流れを持たせる案は、
大会を活発にするうえで非常に効果的だと思います
19 ：IID：2009/01/23(金) 02:57:12: >>14
個人的には単純というよりも「分かりやすい」システムにしたいと思っています
基本は勝った方が上がって、負けた方は下がるというシンプルな考え方がベースですね
この辺り、同じ趣旨で考えているとしたらすみません

昇給やチャンスに関して不平等、制限があるというのに反対というのは、僕も同じ考えですね
なので全員が参加出来ない初・中級者大会等は段位システムでは考慮しない事にしています
20 ：IID：2009/01/23(金) 03:11:36: >>15
大会に関しては、BOX・Q2杯の基本ルールにのっとって行うため、そのルールの採用は難しいですね
確かに大会は運の要素もありますが、逆に言うと様々なレベルのぷよらーが一度に対戦を行うという貴重な場でもあります
そういった場であるが故に、誰でも段位システムに参加出来得る状況を作るためにも、大会の結果は影響させたいと思っています
個人的な希望として、段位システムは上位層の物だけではなく、様々なレベルのプレイヤーの指標としたいです
もし普段100本をやらないような人がQ2杯で入賞して段位が上がり、それが100本勝負のキッカケになればと思います

ただ、やはりトーナメントは名古屋勢が有利になったり、運の要素が絡むというのは最もな意見です
それを考慮して大会結果に関しては、低段位では影響が大きいけど、高段位になると影響が少なくなるようにしようと思っています
大会入賞者はある一定の実力の証明になりますからね
21 ：IID：2009/01/23(金) 03:31:50: >>16
その2連勝…うんぬんは、あくまでも最低条件を書いただけですね
最低でもそれをすれば昇段出来ますよ、って感じの指標みたいなもので
実際はダブルスコアで勝ったり、昇段ギリギリの点数から次の段に上がると次の昇段が楽になるって言うケースもあります
また、同段位同士だけじゃく、上位段や下位段、当然トーナメントの結果も入ります
複合する影響は点数の方に反映されますので、それにしたがって昇段していく形です

負けそうな100本は除外するって言うのはある意味しょうがないとも考えています
元々、弱い低段者が強い高段者に負けても影響は少ないので、除外されてもされなくても段位自体はそんなに変わらないと思っています
一応それの改善案として、例えば高段位相手だと何割か勝てば点数は増える、
というシステムも考えてみましたが、うまいアイディア思い付きませんでした

唯一心配なのが、強くて段の低い人との100本が除外される可能性があるという件ですね
これに関しては「負けた場合、相手の段位は勝負の結果を受けた段位を基準とする」というルールで一応のフォローはしていますが、
やはり確実に負けると分かっている試合で、低段位の人とやるのは気が引けるとは思います
その辺りは何かいいアイディアがあったら是非聞いてみたいですね
22 ：IID：2009/01/23(金) 03:44:25: >>17
リーグ戦は昇段戦という形で実現はしたいですね
それには僕も賛成です
ただ、昇段の手段をリーグ戦のみに限定するというのは、ちょっとまずいと思います
>>17でも指摘されていますが、その日に都合があわなかったらどうするのかという点と、遠征者の方の負担が大きいという点からです

難しいのが将棋とかと違い、こちらで対戦の強制は出来ないですし、対戦を強制しかねないシステムもあまり望ましく無いです
そのため、昇段戦以外でも段を上げられるシステムは用意しておきたいですね
ただ、8段～10段を特別な段と位置付ける考え方で、8段以降は昇段戦必須とかならば良いと思います
23 ：IID：2009/01/23(金) 03:50:43: なんか眠いうえに急いで書いたので、ちょっと雑な文章になっててすみませんｗ

一応僕の方で段位が計算出来たり、単純なシミュレートが出来る簡単なプログラムを作ったので
明日以降にその結果を出してみたいと思います

まあ既に出来ていて、結論から言うと、
僕が>>2-6で上げた数値のままだと、かなり昇段が厳しくなりますね
具体的な数字で言うと、25人で225回の100本（大体3年間後を想定）をやった場合、大会結果を考慮しても6段くらいにしかなりませんでした
個人的には3年くらいで大体の段位が固まっている事を想定していたので、少し厳しいと思いました
なので、数値に関しては近々変えてみる予定です
24 ：匿名ぷよら～さん：2009/01/28(水) 21:20:44: テスト書き込み
25 ：IID：2009/01/30(金) 01:15:46: 段位システムのシミュレートをしてみましたが、今のだとかなり上がりにくくなっているようです。
実際は任意に対戦相手を選ぶので、もしかしたら若干上がりやすくなるかもしれないですが。

とりあえず暫定措置として、勝た場合の計算式を
相手の基準点×０．５→相手の基準点×０．７５

ダブルスコアボーナスを
相手の基準点×０．５→相手の基準点×０．２５

へ修正したいと思います
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31 ：匿名ぷよら～さん：2009/02/11(水) 12:07:53: 段位か…準もつけるか級も付けるか
32 ：匿名：2009/02/23(月) 23:26:12: べつにどうでもいいとおもう
33 ：IID：2009/02/24(火) 23:25:38: >>31
準とか級は階級を増やすという意味になりますね。
あまりに区分けが大雑把だと感じたら、後から付け加えるかもしれません。
34 ：IID：2009/02/24(火) 23:33:38: >>25で修正を考えましたが、これだと試合をやり続けると、どんどん全体の段位が上がっていくという問題が出てきました。
それを解消して、なおかつ段位の振り分けを活発にするために、5月の規格型大会で、「昇段戦」を行う事にしました。
昇段戦で、同段位同士で戦っていただき、その結果を受けて段位を上げます。
もちろん、昇段戦までの結果は有効ですので、昇段戦までに段位が上がれば、その分有利となります。

細かい設定はまた今からつめていきますが、基本的なシステムはこんなところです。
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40 ：匿名ぷよら～さん：2010/06/30(水) 23:45:03: にょほほおほおおおほおぽほおほお！！！！！！
なんか4万もらって、おま☆こにハメハメされてきたぞ！！
inuchat.net/lv/zsotpu0
おま☆この中って、にゅるにゅるしててすんげー気持ちよかったてばよｗ
41 ：匿名ぷよら～さん：2010/08/07(土) 07:05:34: しゃぶらせてきた(笑)
teacap.net/applet/er1xz7p
42 ：匿名ぷよら～さん：2010/10/21(木) 11:28:37: 女もヤリたい時ってあるんだな！！
今日も5万もらってセク口スの相手してきたぞ！
kwskkkst.net/jp/u7e7gza
ってかここプチ変態女多くてワロタｗｗｗｗｗ
43 ：初心者：2010/10/24(日) 16:03:32: 大会のぷよ台はどういう台ですか？　教えていただけるとありがたいです、

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